Entrevista con Wayne Liquorman

por Belle Bruins y Kees Schreuders, Junio 2002

¡El maestro y el buscador son el instrumento no el autor!

Hablamos con Wayne Liquorman durante su última visita a Amsterdam este año. El linaje de la enseñanza viva va desde Nisargadatta, Ramesh Balsekar a Ram Tzu; el alter-ego de Wayne, o debería decir su “no-ego” (Ram Tzu es una contracción de Ramesh y Lao Tzu). Pacientemente habla con nosotros. Le gusta hacer analogías para aclarar las cosas. Aquí sigue una típica:

Si usted va a una sala llena de gente donde todos tienen una piedra en el zapato, dirán, ‘¿Qué, no tiene usted una piedra en su zapato? ¿Cómo es el caminar sin una piedra en el zapato? ¡Háblenos de lo que se siente al caminar sin una piedra en el zapato!’

Sin embargo, usted no ha tenido una experiencia de la ausencia de la piedra, ya que usted ha caminado todo el día sin una piedra en su zapato. Desde luego, pero no ha habido ninguna experiencia de la ausencia. Uno no experimenta la ausencia; sólo experimenta la presencia de algo. Si la piedra estuviera presente, ¡en el momento en que la piedra fuera extraída entonces usted tendría la experiencia de la presencia de la ausencia! Pero esto, una vez más, es la experiencia de la presencia de algo, en este caso la ausencia de la piedra. Pero esa experiencia es muy efímera. En la experiencia de la iluminación, lo que es revelado es que ¡desde el principio nunca hubo ninguna piedra! Por lo tanto, ¡usted no tiene ni siquiera la experiencia de la presencia de la ausencia porque nunca hubo ninguna presencia que ahora esté ausente!

¿Qué es un verdadero sabio?

Amigo: ¿Necesita ser expresada? (Me refiero a la iluminación, la realización).

Wayne Liquorman: Necesita hacerlo en la medida en que es (expresada), si es expresada entonces puedes decir ‘tenía que hacerlo’, ‘necesitaba hacerlo’. No hay necesidad egoica por parte del expresador si el expresador es un Verdadero Sabio. Ciertamente hay muchos maestros que tienen una necesidad de expresarse, pero eso es otra cosa.

Usted habló del ‘verdadero sabio’ – ¿Cómo definiría usted a un verdadero sabio?

WL: Yo definiría a un ‘verdadero sabio’ conceptualmente como un organismo humano en el que el sentido de separación como autor de sus acciones ha desaparecido. La creencia de que el ser humano es el centro del universo, el autor de sus pensamientos, sentimientos y acciones, está ausente en un Verdadero Sabio. Y esta no es una creencia que tienen el organismo humano de que no es el autor de sus actos, es la ausencia de la creencia de que lo es. Por lo tanto, no es la presencia de la creencia de que no lo es, sino la ausencia de la creencia de que lo es. Hay mucha gente por ahí con la creencia de que no son los autores de sus actos y esa creencia es simplemente otra creencia.

¿Es un verdadero sabio siempre una persona o podría usted decir que la vida en su totalidad puede ser un verdadero sabio?

WL: La vida puede ser un maestro. De lo que estamos hablando es acerca de ‘lo que es un Verdadero Sabio’. ¡Un sabio no es necesariamente un maestro! Puede no tener impacto en la gente. Y personas que no son sabios pueden tener un profundo impacto en las personas, tanto positivo como negativo. Incluso algunos de los mejores maestros y personas que llegan a un gran público y tienen un profundo impacto en las personas no son sabios, son solamente muy buenos maestros, personas carismáticas que atraen a los demás, y los demás se sienten atraídos por ellos. No tiene nada que ver con Verdaderos Sabios.

¿Es usted un maestro?

WL: Lo soy, ciertamente en la medida en que hablo y la gente viene y hace preguntas y la enseñanza ocurre. Lo que yo llamaría ser un maestro.

¡La lámpara y la mesa son diferentes pero no separadas!

“Todo lo que hay es Consciencia, Consciencia es todo lo que hay”. ¿Por qué parece que hay una diferencia entre un Sabio y un buscador si ambos son Consciencia? Parece una contradicción.

WL: Es tanto una contradicción como decir: esto es una lámpara y esto es una mesa. Ambos son consciencia. Consciencia como lámpara, consciencia como mesa. Pero uno no intenta conseguir luz de una mesa. Si intentas obtener iluminación de la mesa serás una persona muy frustrada. Por lo tanto, tu capacidad para distinguir entre varios aspectos de la Consciencia es importante para que puedas funcionar. ¡La lámpara y la mesa son diferentes pero no separadas!

¿Es el objetivo en la vida de un buscador estar iluminado?

WL: Es posible… si es el objetivo expresado del buscador conseguir ESO, si eso es lo que el buscador siente que está haciendo. Sin embargo, la comprensión es que ESO es un movimiento en la Consciencia, ESO es algo que ocurre como parte de esta expresión de Consciencia como-la-manifestación-entera. La estructura del ‘yo’, el deseo de progreso, de alcanzar un objetivo, todas esas cosas se ponen encima de Lo Que Es. La forma en que un organismo humano concibe y construye su visión del mundo, es un constructo de un humano adulto.

Los niños pequeños no tienen ese concepto. Ellos no perciben sus acciones como un objetivo. Si usted lleva a los niños a la playa, ellos construirán un castillo de arena. Al final del día usted dice: ‘Niños, es hora de marcharse’, ¿qué hacen? Saltan sobre él, lo destruyen. Y usted pregunta, ‘¿Por qué habéis hecho eso?’ y le miran como si estuviera loco porque la construcción y la destrucción no se hicieron con ningún propósito, no se hicieron con ningún objetivo en la mente. Es decir, los niños no actúan, no perciben sus acciones en ese sentido.

¿Para ellos no hay principio, no hay final? ¿Simplemente lo hacen?

WL: Correcto. Si los presionas, dirán: la razón por la que hacemos esto, es divertido. Han aprendido lo suficiente de los adultos para decir eso. Esa es una respuesta aceptable. De esta forma consiguen que los adultos los dejen en paz. Si ellos dicen, ‘sólo nos estamos divirtiendo’, puedes entender eso. Un adulto puede entender esa falta de objetivo temporalmente. Pero incluso eso es suficiente razón, o fundamento, para la acción.

Simplemente es lo que sucedió.

WL: Es lo que sucedió. No ‘simplemente’ lo que sucedió, (ello) ES lo que sucedió. Lo curioso es que como seres humanos, decimos cuando sucede: “Simplemente sucedió”. Y eso disminuye lo sucedido. Si el ego no está presente para darle significado y sentido, entonces ‘SIMPLEMENTE sucedió’. Eso disminuye el hecho porque ya no es tan importante como cuando ‘yo’ lo estoy haciendo por una ‘razón’.

La razón es el fundamento que las personas dan a sus acciones y es un reflejo de la personalidad. Pero siempre es añadido después.

Declarar no ser un buscador

El tema de Amigo 4 fue acerca de las ideas que tenemos sobre la realización. Están por las nubes. Así que tiene que conducir a la decepción. Estas ideas ponen al buscador ‘en marcha’. Consigue gozosas experiencias y se queda enganchado con ellas, pero al mismo tiempo sus ideas y todas esas experiencias se interponen en el camino.

WL: Sí, pero no tienes que alejarte de ello. No puedes escapar de ello. Y eso es lo que vemos todo el tiempo. A medida que las personas se vuelven cada vez más sofisticados buscadores, dicen, ‘Bueno, ya no soy un buscador’. Conceptualmente llegado hasta el punto de entendimiento de que la búsqueda es la obstrucción. Otros maestros dicen, ‘El hecho de que te consideras un buscador significa que estás ahí atascado’. Y entonces tienes una sala llena de personas que dicen: ‘De acuerdo, no búsqueda, no buscador’ y de repente dicen que ya no son buscadores. Sin embargo, el decirlo y desearlo y quererlo no hace que suceda. Afirmarlo no hace que suceda.

Así pues, la búsqueda se va de la misma manera como llega: como parte del funcionamiento de la Consciencia. ¡No como la acción egoica del buscador! El buscador puede reivindicar la acción como propia en algún nivel, pero si lo examinamos profundamente, si deconstruimos la acción, ¡se revela que hubo todo tipo de influencias sobre la acción que estaban más allá del control del individuo!

Por lo tanto, no puede decirse que sea su acción, excepto como el instrumento; claramente la acción ocurre a través del organismo; es la acción o pensamiento o sentimiento del organismo en la medida en que ocurre a través de él, pero somos el instrumento, no el autor – esa es la distinción.

A veces, el ‘estar aquí’ es visto. Es tan ordinario, y tan perfecto. Sin embargo, la primera reacción del cuerpo-mente es: ‘¿Es esto todo lo que hay?’ Es tan ordinario. Parece como si durara un rato, antes de que la maravilla de esta cotidianidad pueda absorbernos.

WL: Eso quizá… Es sin duda el sello distintivo del Sabio. El Sabio es la más común de todas las personas. ‘Común’ u ‘ordinario’ es en realidad el mundo en el que opera el verdadero Sabio, directamente, en el momento con Lo Que Es. El organismo del Sabio está en contacto directo con Eso. ¡Lo comúnmente llamado ‘ordinario’ es en realidad bastante extraordinario!

La Tradición

Conocemos el clásico escenario; la gente escuchando, una tarima, el gurú, flores, etc. Hoy en día parece que los maestros y sabios están mucho más en la tierra. Hay menos distancia, parece que los maestros son más cercanos; podemos hablar con ellos, llevan pantalones vaqueros, podemos llamarlos por teléfono o enviarles e-mails, etc. Parece que hay un cambio.

WL: En la tradición Bhakti todas esas cosas todavía continúan. Tenemos a Ammaji y otros que viajan por el mundo y hay esos grandes shows al aire libre, miles de personas y un personaje idealizado; puedes tener un contacto momentáneo, pero todavía es una estructura muy idealizada – todo eso en realidad existe. Hay mucho más que hacer en el Sendero Bhakti [risas] Para los hacedores. Tiene su propia energía. Es mucho más social. Hace un llamamiento a las personas que les gusta reunirse en grupos y socializar mucho.

Lo que usted dice puede ocurrir, pero no creo que se pueda aplicar a la tradición Advaita. La tradición Advaita nunca ha sido una que haya atraído a grandes grupos de personas. Incluso Ramana Maharshi tenía un pequeñito ashram y era muy accesible para las personas. Pero no es una enseñanza que sea atractiva para la mayoría de las personas espirituales que están buscando algo concreto. Y el tipo de grupos que se forman alrededor de Osho y de Ammaji y de Sai Baba – este tipo de grandes movimientos de masas tienen un tipo diferente de llamamiento y muy diferentes tipos de calidad. El muy simple, muy básico Advaita no creo que haya cambiado mucho con el tiempo.

  • ¡Quién me iba a decir
    Que me iba a enamorar
    De un banquero con gafas
    De Bombay!
  • Ridículo
    Absurdo
    Debo haber perdido la cabeza
    Estoy casado – Soy padre
    Hombre de negocios internacional – Un cínico
    Sin embargo, aquí estoy
    Revoloteando a Tu alrededor
    Con la misma insistencia
    Que una polilla alrededor de una llama
  • Asombrado…
    Temeroso…
    Esperando secretamente….
    Que este “yo” se acerque lo suficiente
    Para inmolarse. *

¿Son el sendero del Jnana y del Bhakti dos aspectos de la misma cosa? El jnani ve lo-que-es y finalmente renuncia y abandona su personalidad; el bhakta primero renuncia y termina viendo lo-que-es.

WL: Esa es una manera de verlo, sin duda. Otra forma de verlo es que en el sendero del Bhakti el individuo separado atraviesa este proceso continuo de la renuncia personal que él considera como la entrega a su Guru, y que puede tener el efecto de debilitar el ego de tal manera que este ver o esta comprensión final ocurre. El sendero del Jnana – indagación, utilizando la mente para mirarse a sí misma y averiguar su verdadera naturaleza es un proceso que también puede servir para debilitar el ego de tal manera que esta comprensión final pueda ocurrir.

El sendero del Karma, de la acción desinteresada – actuar olvidándose del yo, también puede conducir a un debilitamiento del ego de tal manera que esta etapa final puede ocurrir.

Por lo tanto, tradicionalmente, estos senderos, aunque diferentes, terminan en el mismo lugar. La imagen tradicional es que estos son senderos que conducen al mismo punto. La imagen que yo prefiero es que los diferentes senderos son como los arroyos que bajan de la montaña y desaparecen bajo las arenas del desierto. Por lo tanto, es un proceso de disolución a donde conducen todos los senderos en lugar de un punto de logro, o meta, donde todos ellos confluyen.

amor y Amor

Me conmovió el amor que expresabas por Ramesh en tu poema ‘banquero con gafas de Bombay’*. ¿Cómo se relacionan el amor con minúscula y el Amor con mayúscula? ¿Es uno la expresión del otro? ¿Se relacionan de alguna manera?

WL: Pueden relacionarse, no necesariamente se relacionan. Lo que llamamos ‘amor’ (con minúscula) puede tener diferentes cualidades y aspectos. Yo creo que cuanto más amor sea infundido con Amor, que es el amor de la aceptación, más potente y duradero es ese amor; cuanta menos aceptación participe en el amor menos probable es que oscile hacia su homólogo.

Mira algunas de esas relaciones amorosas muy apasionadas, tres años más tarde ya no se hablan o acaban en los tribunales. Ram Tzu lo llama acuerdo comercial. En este caso estamos haciendo una transacción: tú me das esto, y yo te daré eso. Y siempre que cada uno cumple su parte del contrato, el negocio funciona. En el momento en que uno rompe el contrato, real o imaginario, entonces tenemos una pelea.

Es como tratar de proyectar el Amor (con mayúscula) en el concepto del amor (con minúscula) y esto no encaja en absoluto.

WL: No. Pero puedes infundir amor y hacer el amor mucho más grande. El Amor (con mayúscula) no es dependiente; es el Amor de la total entrega. En el Amor (con mayúscula) si tu compañero/a se enamora de otra persona y quiere vivir con esa otra persona – dejas que se vayan. Lo que deseas es su mayor bien y no lo que puedes obtener. El verdadero Amor es darse al otro, no tratar de obtener algo de él. Si el amor romántico es la expresión de un profundo deseo de dar, puedes llamarlo amor verdadero.

El ‘río’ de la vida

‘Cortando madera antes de la iluminación y cortando madera después de la iluminación.’ En otras palabras: volviendo al punto donde uno estaba ante… Todo es lo mismo pero ahora puede ser aceptado, sin resistencia.

WL: Mmmm… Verdaderamente no es una aceptación. La aceptación es lo que hace el buscador. El buscador dice, ‘Okay, la vida es maravillosa, no me resistiré, la aceptaré’. Para el sabio, no hay uno que deje ya sea de resistir o de aceptar. Simplemente hay el ‘río’ de la vida.

Te refieres a ‘estar aquí, viendo que no hay nadie allí’.

WL: Sí. La reacción del buscador al tener una experiencia espiritual es la reacción ‘Acepto la vida. Todo Esto es Yo. Yo Soy Ello. Todos somos Uno…’ pero todavía hay esa separación de voy a incorporar o llevar todo esto a mí mismo. Para el sabio no hay ningún yo al que llevar todo esto. Esa separación está totalmente ausente.

¿Así que después de la comprensión o después de ver, todavía hay un proceso a continuación para ver que no es ‘hecho’ por alguien?

WL: No hay ningún proceso para ver eso. Mi frase de que es simplemente un indicador o una herramienta de enseñanza, pero no es la conciencia del organismo que las cosas sean de esa manera. No hay conciencia separada acerca de la naturaleza de las cosas. Todo ese asunto de la relación de uno con Ello, la unión de uno con Ello,… eso ha desaparecido. No hay un Uno con el que relacionarse. Para el sabio después de la iluminación ya no hay un proceso.

Pero un día descubres algo, o has visto, o tenido una Intuición. De repente ‘conoces’: No soy yo quien ve.

WL: Sí, ese punto, ese momento en que el YO se disuelve completamente es un momento histórico en la historia del organismo. Lo que ocurrió en ese momento podemos indicarlo y alegóricamente decir, ‘Había en ese momento la realización, había en ese momento la visión de que no hay separación’. ¡Pero eso no es realmente exacto! ¡En ese momento todo el paradigma, todo el asunto, se disuelve! Una falsa idea desaparece, y nada literalmente cambia. ¡Y así la cosa más precisa que puedes decir es que nada ocurrió!…

¿Advaita como herramienta?

Una pregunta práctica. ¿Hay algo que se pueda aplicar?

WL: Todo lo que puedo decir es que yo no lo aplico. Si usted entra en la Web y escribe la apalabra ‘advaita’ encontrará ‘advaita para criar a los hijos’, ‘el advaita de los negocios’, etc., de la misma manera que hace 10 años sobre el ‘Zen’: ‘el zen del poder’, ‘el Zen de las relaciones’, etc, y antes de eso tuvimos el ‘Tao’, ‘el Tao del poder’, ‘el Tao de la relación’, etc. Así que ahora ‘advaita’ es la última etiqueta con la que jugar. ¡Pero advaita no es una herramienta! Advaita, como todas las enseñanzas esotéricas, como el Zen y el Tao no son herramientas, son descriptores; describen la naturaleza de lo que es; ¡no prescriben lo que debes hacer!

Eso está muy claro. Pero entonces… ¿Qué pasa con los maestros que dicen haz esto, puedes hacer aquello, practica esto, y practica aquello?

WL: ¡… y la gente lo hace! Y algunos obtienen resultados muy beneficiosos. Otras personas practican y obtienen horribles y trágicos resultados.

Por lo tanto, ¿no tiene nada que ver con ningún método en absoluto?

WL: No es (profundo suspiro) tan simple como eso, porque los métodos existen. Los métodos suceden. Las personas siguen los métodos. Los métodos, podemos decir, son también los instrumentos de la Consciencia para que las cosas ocurran a través de las personas que prueban varios métodos. Lo importante de la Enseñanza es que no hay un individuo haciendo el método, es la Consciencia haciendo el método a través de ese individuo. Y así estos métodos son diferentes vías a través de las cuales la acción sucede.

Acerca de la educación de los niños. A veces siento una necesidad de hablar a mis hijos sobre esta Enseñanza, sobre de lo que me interesa, pero por otro lado…

WL: Bueno, yo como padre diría a mis hijos en lo que estoy interesado. Esto es lo que creo. Esto es lo que me interesa sin decir ‘esto es lo que debes aprender.’

Y si ellos tienen interés, entonces la siguen. Así pues, puedes mostrársela de la misma manera que les muestras la música. Dices, ‘Escucha esta música; es tan hermosa’. Es probable que no les interese, pero al menos puedes decir que se la mostraste, les diste una oportunidad. Mi punto de vista personal es que los padres no fuercen a los hijos a hacer las cosas que creen que son importantes para ellos. Algunas personas lo hacen.

Libre albedrío

Siempre me he preguntado por qué Alexander Smit y Ramesh Balsekar hablan de forma diferente acerca del ‘libre albedrío’ o ‘elección’. Aunque ambos tuvieron el mismo Maestro (Nisargadatta Maharaj) al mismo tiempo. Ramesh dice, ‘No hay libre albedrío; todo es Consciencia; Consciencia es todo lo que hay’. He oído decir a Alexander, ‘Usted siempre tiene la opción de identificarse o no identificarse con lo que sucede’… ¿Podría comentar sobre esto?

WL: Mi comentario es que ni lo que dijo Ramesh ni lo que dijo Alexander Smit, era la Verdad. Ninguno decía La Verdad. Ambos estaban usando conceptos para apuntar a una Verdad subyacente y ambos apuntaban a la misma Verdad a través de diferentes conceptos y diferente terminología. Por lo tanto, no es una cuestión de determinar cuál de ellos tenía razón y cuál de ellos se equivocaba, sino más bien comprender que ambos estaban, desde el punto de vista de la Verdad Absoluta, equivocados porque la Verdad Absoluta nunca puede jamás ser expresada.

Creación

Una pregunta más. Me gustaría saber ¿por qué la creación sucedió en primer lugar? Puede ser incontestable, pero aún así. ¿Por qué el noúmeno, la potencialidad explosiona en la expresión?

WL: No es que sea incontestable, es contestable de mil maneras, literalmente, y todas las contestaciones se basan en la noción de que la Consciencia es un objeto que hizo algo. Y luego le damos a ese objeto características humanas adultas.

Y luego aplicamos los mismos principios que usamos para comprender el comportamiento humano en su deseo de conocer la lógica o la razón de la misma manera que queremos saber por qué los niños crearon el castillo de arena y luego lo derribaron de una patada.

Usted dice: Dame una estructura que yo como humano adulto pueda relacionar con mi punto de vista de cómo funciona el mundo, que esté de acuerdo con la lógica y la razón. Y así: ¿Cuál es la razón de la creación? La gente se ha hecho esta pregunta durante milenios. ¡De hecho, hay casetas de información en todas las ciudades en donde puedes entrar y hacer este tipo de preguntas! Y están bien marcadas: tienen cruces sobre ellas o estrellas de seis puntas y puedes entrar; algunas de ellas están abiertas las 24 horas del día. Usted puede ir y decir: ‘Tengo una pregunta candente, me desperté por la noche, necesito saber ¿por qué existe el sufrimiento en el mundo?’

‘¡Hijo, has venido al lugar correcto! Menos mal que no has ido a la caseta de información del final de la calle, habrías obtenido una respuesta equivocada allí.’ [risas, risas] ‘Aquí tenemos, en la página 83 de este libro, la respuesta a tu pregunta. Y este Libro no es de cualquiera; lo que estamos diciendo es que nos fue dado por Dios, esta es la respuesta que Dios nos ha dado para responder a tu pregunta.’

Por lo tanto, esas preguntas han sido contestadas por todas las grandes religiones. Así que, no es que no haya respuesta, hay miles de respuestas. Elige una que te guste.

Por lo tanto, ¿no hay ninguna razón en absoluto? La Danza. Lila. ¿Dios jugando consigo mismo?

WL: Esa es una respuesta. La respuesta racional. Alguien, como usted, puede estar satisfecho con esa respuesta. ‘Bien, es Dios jugando. Puedo entender eso.’ Podría ser una respuesta satisfactoria para algunas personas pero no para otras personas. ¡Lo que estamos señalando es que es una respuesta arbitraria y al igual que todas las respuestas le da propiedades humanas a Dios!

¡’Dios’ no es un objeto y no tiene ningún tipo de propiedades inherentes! Si realmente deseas ver a Dios, entonces mira a tu alrededor. Todo lo que ves, tocas, gustas, piensas, oyes, sientes, conoces o imaginas es Dios!

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